“Als je je zin in de wereld wilt doordrijven, dan moet je de beschikking hebben over een militair apparaat”

door:
Wat Maarten van Rossem van oud-president Bush vindt? Een volslagen idioot. Hoe oordeelt hij over de Republikeinse presidentskandidaten? Ontsnapte gekken. En hoe kun je Geert Wilders typeren? Als een gevaar uit Venlo. Wie Van Rossem weleens heeft gezien op televisie op zijn glossy Maarten! leest, weet dat hij geen blad voor de mond neemt. Fiat Justitia zocht de bekende historicus op in zijn woonplaats Utrecht om hem aan de tand te voelen over de positie van de Verenigde Staten op het wereldtoneel, de mondiale machtsverhoudingen, de binnenlandse politiek en het Nederlandse politieke systeem in vergelijking tot dat in Angelsaksische landen.

De Verenigde Staten zijn van oudsher e´e´n van de machtigste landen ter wereld, maar de laatste jaren lijkt het land op zijn retour. Klopt dit beeld?

De perceptie van macht is heel tijdgebonden. Als u acht jaar geleden, in het voorjaar van 2003, een krant open zou slaan, dan leest u daar stukken over de immense macht van de Verenigde Staten. Het beeld dat werd geschetst was dat van een fantastisch imperium; er is nog nooit een land zo sterk en machtig geweest. Dat beeld is radicaal veranderd sinds de inval in Irak in 2003. Nu staan de kranten vol met precies het tegenovergestelde: er is een aftakelingsproces gaande, dat niet meer te stoppen is. Geen van beide conclusies zijn waar. De extreme karakters van beide conclusies zijn kenmerkend voor de moderne media; het is alles of niets.

Ten aanzien van Afghanistan is het duidelijk dat Amerika daar een volkomen nutteloze en uitzichtloze oorlog voert

Denkt u dat het negatieve imago deels is te verklaren door de oorlog in Afghanistan?

Ten aanzien van Afghanistan is het duidelijk dat Amerika daar een volkomen nutteloze en uitzichtloze oorlog voert. Overigens is onze eigen bijdrage aan dat conflict even nutteloos en uitzichtloos en heeft die zelfs in hoge mate een belachelijk karakter. Het debat over Afghanistan in het Nederlandse parlement was lachwekkend! Als Amerika uit Afghanistan zal weggaan op korte termijn, zal dat een zegen zijn. Het is tenslotte een idiote interventie, die Amerika te danken heeft aan de vorige, idiote president. Overigens is het terrorisme niet verdwenen als gevolg van de oorlog. Terrorisme is een betrekkelijk amorf fenomeen, dat lokaal geworteld is. Daarom was die wereldwijde oorlog tegen het terrorisme van zo’n grote droefheid, daar was totaal niet over nagedacht.

Zijn de Verenigde Staten nog het machtigste land ter wereld?

De Verenigde Staten zijn nog steeds verreweg de machtigste staat op aarde en dat zal ook wel enkele decennia zo blijven. Zij beschikken over een omvangrijk militair apparaat. Als je in de wereld iets wilt doen wat anderen niet willen doen, dan moet je een militair apparaat hebben. Of dat een nuttig effect heeft, is uiteraard nog maar de vraag. In het algemeen kun je beter dreigen met een militair apparaat dan er daadwerkelijk iets mee doen. De Amerikanen zijn feitelijk de enige die hightech research doen op het gebied van militaire apparatuur, hoewel de Chinezen nu ook wat ondernemen en de Israe¨li’s niet stilzitten. De VS behouden in elk geval nog een grote militaire voorsprong. Het militaire apparaat slorpt echter per jaar gigantische bedragen op, die verstandiger besteed zouden kunnen worden binnen de VS. Als gevolg van 9/11 is de vorige president een zeer slecht doordachte, wereldwijde militaire campagne tegen het terrorisme begonnen. Deze campagne heeft heilloze resultaten gehad. Het terrorisme is ermee bevorderd; het is in elk geval niet verminderd. Op de middellange termijn kost dit duizenden miljarden dollars, denk in het bijzonder aan de interventie in Irak.

In het algemeen kun je beter dreigen met een militair apparaat dan er daadwerkelijk iets mee doen

Uiteraard heeft de macht van Amerika ook nog andere dimensies. Het is ten eerste verreweg de grootste economie ter wereld. Het zal nog enkele decennia duren voordat Amerika daarin wordt ingehaald. Ten tweede domineren de Amerikanen de technologische ontwikkelingen in tal van opzichten. Denk bijvoorbeeld aan het internet. Misschien hebt u een iPad gekocht? Dat wordt allemaal in Amerika ontworpen en van software voorzien, zij het dat ze door vingervlugge Chinese meisjes in elkaar worden gezet. Ten derde domineert Amerika in feite de wereldwetenschap. Binnenkort worden de Nobelprijzen weer uitgereikt, waarbij weer ongetwijfeld veel Amerikanen in de prijzen zullen vallen. Wanneer u echter goed kijkt, ziet u dat veel Amerikanen eigenlijk in Taiwan of India geboren zijn. De Amerikaanse wetenschap leeft namelijk van een braindrain uit de rest van de wereld. Ze zijn zelfs gei¨nteresseerd in Nederlanders. Wanneer je in ons land echt goed bent, bestaat er een redelijke kans dat ze je bellen met de vraag of je niet in Amerika wil gaan werken. De werkomstandigheden voor topwetenschappers zijn daar veel gunstiger dan in Nederland.

Voor wie moeten de Amerikanen op dit moment het meest vrezen?

Naar mijn idee zijn China en dergelijke landen niet de grootste vijand van de VS, maar zijn zij dat zelf. Daarmee doel ik op het achterlijke beleid dat ze voeren. De Amerikanen schieten zichzelf daarmee voortdurend in de voet. Ik noem bijvoorbeeld de situatie in Afghanistan en de discussie over het budget van de Amerikaanse overheid. De Amerikanen veroorzaken hun eigen problemen. Deze problemen komen enerzijds voort uit die idiote en ondoordachte oorlog tegen terrorisme. Anderzijds wordt Amerika geteisterd door e´e´n van de beide grote politieke partijen, de Republikeinen, die hun eigen natie de afgelopen jaren een grote hoeveelheid kwaad hebben aangedaan.

Bent u dan van mening dat de Verenigde Staten met president Obama de betere kant op gaan?

Obama is een enorm intelligente man die ongetwijfeld het beste voor heeft met zijn land. Hij heeft verrassenderwijs al vrij veel bereikt tijdens zijn presidentschap, hoewel je dat niet zou zeggen als je de commentaren leest. De negatieve commentaren zijn te verklaren door het feit dat Obama is binnengehaald als here Jezus. Vergeleken daarbij zijn de resultaten natuurlijk teleurstellend. Obama heeft echter een groot probleem: het disfunctionele politieke systeem in Amerika.

Ik zou uit mijn bed rollen van verbazing als Obama niet wordt herkozen

Je kunt met een ruime meerderheid worden gekozen, maar als de minderheidspartij, de Republikeinen, kwaad wil, dan wordt het politieke proces gesaboteerd. In de eerste twee jaar hadden de Democraten nog een supermeerder- heid van zestig zetels in de senaat; toen heeft Obama vrij veel tot stand gebracht. Bij gebrek aan een normaal parlementair systeem in de VS, zoals in de meeste Europese landen gebruikelijk is, en door het verlies van de supermeerderheid in de senaat, heeft Obama nu een beduidend moeilijkere positie.

Denkt u dat Obama volgend jaar opnieuw gekozen zal worden?

Volgens de peilingen denkt 50% van de bevolking positief over Barack Obama, maar ik zou uit mijn bed rollen van verbazing als Obama niet wordt herkozen. Hoewel het afwachten is, want het schijnt dat een zittende president nooit is herkozen bij een werkloosheidspercentage van 7%. De Amerikaanse economie staat er immers slecht voor, een loden last voor een zittende president. Toch spreken een aantal zaken in Obama’s voordeel. Ten eerste is er geen enkel schandaal geweest de afgelopen jaren. Ten tweede zijn Obama’s opponenten volstrekte idioten waar hij eigenlijk niet van kan verliezen. De enige serieuze, Republikeinse kandidaat is Mitt Romney, een min of meer normaal persoon. De overige Republikeinse kandidaten hebben het meeste weg van ontsnapte gekken. Het is droevig, maar het is een reflectie van het Amerikaanse politieke systeem. Een republikeinse president zou hetzelfde zijn als in Nederland Hero Brinkman (Tweede Kamerlid voor de PVV, red.) minister- president wordt. Tot slot was het pakken van Osama bin Laden mooi voor Obama. Dat heeft een positieve uitwerking gehad op de opiniepeilingen, maar na vier weken waren die alweer terug op het oude niveau. De dood van Bin Laden heeft dus geen gevolgen gehad voor de lange termijn.

Terug naar eigen land. U hebt jarenlang college gegeven aan studenten en u kent het universitaire systeem in Nederland. Het kabinet- Rutte heeft de langstudeerboete in het leven geroepen. Wat is uw oordeel daarover?

Ik vind het nogal een kortzichtige maatregel, daar had beter over nagedacht moeten worden. De studenten die twee masters willen volgen en dus juist ijveriger zijn dan de gemiddelde student, worden volkomen nodeloos gestraft voor het feit dat zoveel andere studenten relatief traag studeren. Aan de andere kant ben ik wel van mening dat dit kabinet – het is een wonder dat ik bereid ben daar iets positiefs over te zeggen – een aantal actuele problemen in het onderwijs probeert aan te pakken. Hiermee bedoel ik bijvoorbeeld op het niveau van de universitaire studies en veel hbo- opleidingen. Sommige academische opleidingen zijn een volstrekte aanfluiting. Ook hadden we nooit aan de BA-titel moeten beginnen. Dat stelt niets voor. Het niveau moet omhoog en het moet gedaan zijn met die eindeloze herkansingen.

Er heerst in Nederland absoluut een zesjescultuur, vooral onder de mannelijke studenten

Ik begrijp het probleem wel; de universiteiten worden voornamelijk betaald per uitstromende student. Zij hebben er belang bij dat studenten hun master halen. Daarnaast heerst er in Nederland absoluut een zesjescultuur, vooral onder de mannelijke studenten. Ik heb het vaak genoeg meegemaakt: wanneer men een 5,6 haalt, vindt men dat geen penibel cijfer, maar is men blij dat het vak gehaald is. Ik heb de indruk dat veel studenten weinig ambitieus zijn. Ze hebben het te druk met werken in de horeca, het maken van buitenlandse reizen enzovoorts. De studie komt op de vijfde plaats.

Dat soort activiteiten naast destudie draagt toch vaak bij aan de ontwikkeling van de student.

Daar ben ik het mee eens. Eigenlijk is het een beetje belachelijk dat ik dit zo moralistisch beweer, want ik heb acht jaar gestudeerd en van alles en nog wat gedaan, behalve studeren. Dat waren echter andere tijden. Dat men nu probeert het niveau te verhogen en de studenten strakker worden gehouden, vind ik logisch. Mijn beste studenten waren vaak degene die twee studies tegelijk deden, zoals rechten en geschiedenis. De beste en ijverigste studenten worden met de langstudeerboete gestraft door Halbe Zijlstra.

U noemde al het kabinet, dat in elk geval tracht het onderwijs te verbeteren. Kunt u nog andere positieve plannen van dit kabinet noemen?

Dat is een lastige vraag! Ik begrijp vaak wel waarom het kabinet bepaalde plannen heeft, maar er wordt onvoldoende overlegd over de manier waarop het resultaat bereikt moet worden. Daarnaast heeft het kabinet een flinterdunne meerderheid. Eigenlijk is het een minderheid, gedoogd door de PVV. A priori moet ik zeggen dat dit kabinet er nooit had mogen komen. De VVD en het CDA zijn uit politieke doodsnood met die gevaarlijke malloot uit Venlo in zee gegaan. De VVD en het CDA hebben dat gedaan uit angst voor een verder verlies van stemmen aan de PVV. Het CDA is vanouds een christelijk geïnspireerde partij en de VVD is naar eigen zeggen een liberale partij. Met een dergelijke achtergrond kun je niet met de PVV in zee gaan. Helaas is het wel gebeurd. Nu zie je dat beide regeringspartijen een soort ‘populisme-light’ bedrijven. Ze proberen de PVV te kopiëren. Rutte leek mij altijd een sympathieke links-liberale man, maar hij kraamt nu onzin uit!

Heel Nederland wordt politiek vertegenwoordigd; ook het Nederland van de proleten

Hoe komt het dat de PVV zoveel invloed heeft verworven in de Nederlandse politiek?

Dat komt door de zittende partijen. De grootte van de PVV wordt continue overschat. We worden feitelijk gegijzeld door slechts 15 % van het electoraat, die in allerlei opzichten niet maatgevend is voor de wezenlijke aspecten van de Nederlandse samenleving. Ik wil niet kwetsend zijn, maar de achterban van de PVV bestaat voornamelijk uit mannen van het platteland met lage opleidingen. Door de gedoogconstructie heeft de PVV meer macht dan ze feitelijk op basis van dat electoraat zouden moeten hebben. Dat is te wijten aan de VVD en het CDA. Zij zijn in zee gegaan met de PVV. Het siert het CDA overigens nog dat er een discussie heeft plaatsgevonden over het al dan niet samenwerken met de PVV. Tijdens het CDA-congres zijn de aanwezigen uiteindelijk vrij opportunistisch en pragmatisch geweest. Het CDA kon echter geen kant op, dus heeft de achterban voor gestemd. Binnen de VVD is er nauwelijks kritiek geweest; die achterban is vrijwel even rechts als de achterban van de PVV. Tot slot maakt de oppositie een volstrekt machteloze indruk. Dat is een vrij droevige zaak. Ze opereren niet gezamenlijk en hebben geen verhaal. Het is onduidelijk wie de oppositieleider is; daarom hebben we een ultrarechtskabinet in alle opzichten.

U stelde eerder dat het Amerikaanse politieke systeem disfunctioneert. Bent u dezelfde mening toegedaan over het Nederlandse politieke systeem?

Ik vind het Nederlandse systeem ideaal; ik zou niet weten hoe het beter moet. In Nederland kennen wij natuurlijk de proportionele vertegenwoordig, dat is rechtvaardig. In Angelsaksische landen worden grote delen van de bevolking feitelijk niet politiek vertegenwoordigd. Als u in een district woont dat traditioneel een Republikeinse meerderheid heeft, en u stemt op de Democraten, dan kunt u net zo goed thuisblijven, want stemmen heeft dan geen zin. In Nederland heeft het altijd zin om te stemmen; in die zin werkt het Nederlandse systeem dus uitstekend. Heel Nederland wordt vertegenwoordigd, ook het Nederland van de proleten. Ik ben er misschien niet gelukkig mee, maar Hero Brinkman vertegenwoordigt ook een aanzienlijk deel van de Nederlandse mannen. Het is een echte volksvertegenwoordiger. Dat de politiek niet genoeg naar de burgers zou luisteren, vind ik kletskoek. Er wordt juist teveel naar de burgers geluisterd! Het probleem van de westerse burger is dat hij overeenkomt met een verwend kind. Hij wil wel de lusten, maar niet de lasten. Hij wil een belastingverlaging, maar er moet ook meer geld naar de gezondheidszorg. Dat is moeilijk te combineren.

Zou u zelf een goede volksvertegenwoordiger zijn?

Ik heb eigenlijk nooit politieke ambities gehad. In de jaren ‘60 heb ik het nog wel even serieus overwogen. In die tijd vond iedereen dat je geëngageerd moest zijn. Politiek was toen erg belangrijk en nuttig werk. Ik kwam echter tot de conclusie dat ik er volkomen ongeschikt voor was. Ik ben namelijk enorm autoritair en ongeduldig. Ik heb twee jaar in de studentenpolitiek gezeten als fractieleider van de studentenvakbeweging in Utrecht. Dat was verschrikkelijk; eindeloos overleggen met allerlei ijdeltuiten, zeurpieten en idioten. De conclusie was duidelijk: ik ga niet de politiek in. Gelukkig kon ik op de universiteit aan de slag, dat was precies wat ik mij voorstelde. Ik vind het enorm leuk om college te geven. Inmiddels geniet ik van mijn pensioen, de politiek zal ik niet meer ingaan. Echter zou het een zegen zijn voor Nederland als ik vanaf morgen tien jaar dictator ben. Daar twijfel ik geen moment aan.

Bent u zelf in staat om enige invloed uit te oefenen?

Ik probeer overal waar ik kom uit te leggen hoe de werkelijkheid naar mijn idee in elkaar zit. Omdat het beeld van de werkelijkheid, zoals dat vaak in de media geschapen wordt, vaak weinig met de echte werkelijkheid te maken heeft, heb ik daar een soort permanente taak aan. Ik betwijfel of ik nu zo verschrikkelijk veel invloed heb. Mijn boeken worden voornamelijk gelezen door mensen die het allang met mij eens zijn. Wanneer ik een lezing in Venlo geef, zal er geen massale opkomst van PVV’ers plaatsvinden. Je preekt dus altijd voor eigen parochie.

Over Maarten van Rossem

Maarten van Rossem werd op 24 oktober 1943 geboren in Zeist. Na het behalen van zijn gymnasiumdiploma in Wageningen, studeerde hij geschiedenis aan de Universiteit Utrecht. Vanaf 1971 was hij als wetenschappelijk medewerker verbonden aan dezelfde universiteit. In 1983 promoveerde hij op het proefschrift ‘het radicale temperament. De dubbele politieke bekering van een generatie Amerikaanse intellectuelen (1934- 1953)’. Regelmatig treedt van Rossem als Amerika-deskundige op in televisie-uitzendingen. Zo is hij veelvuldig gevraagd voor de Golfoorlog en de aanslagen op 11 september 2001. Daarnaast geeft hij enkele programma’s gepresenteerd. in 2003 verkoos het Historisch nieuwsblad van Rossem tot Historicus van het jaar. Toen hij in 2008 samen met het Historisch nieuwsblad de glossy Maarten! uitgaf, bleek deze uitgave zo populair dat het een zelfstandig blad is geworden. Voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2010 was Maarten van Rossem lijstduwer voor de PvdA in Utrecht. Vooraf had hij duidelijk gemaakt dat hij een plaats niet zou claimen. Hij werd met voorkeursstemmen gekozen in de gemeenteraad, maar hij weigerde erin plaats te nemen. Thans is van Rossem met pensioen.

Uit: Fiat Justitia, 2011, jaargang 23, nummer 4.