“We zijn niet meer de speler die we tien jaar geleden waren, omdat we dat kennelijk niet meer willen”

door:
Oud-minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot heeft een indrukwekkende carrière in de internationale politiek opgebouwd. Hij was ambassadeur voor Nederland in Turkijë en werkte vele jaren in Brussel. Na betrokken te zijn geweest bij het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie en de totstandkoming van Europese verdragen, is hij nog altijd een groot voorstander van Europese samenwerking. Fiat Justitia sprak met deze diplomaat en kenner van het internationale recht.
De onderhandelingen zijn geopend, maar er zal nog veel water door de Bosporus moeten stromen voordat Turkije toe kan treden

U was minister van Buitenlandse Zaken tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap. Tijdens dit voorzitterschap werden de deuren tot onderhandelingen met Turkijë over toetreding tot de EU geopend. Toch roept eventuele Turkse toetreding nog altijd felle discussies op. Waarom zijn er zoveel tegenstanders?

De eerste reden is emotie. Er bestaat nog steeds een vage angst voor dat grote land, dat bij toetreding bijvoorbeeld onze banen zou kunnen inpikken. Daarnaast is er een rationele onderbouwing. Het schenden van de mensenrechten in Turkije wordt hierbij genoemd, evenals de zwakke positie van vakbonden of de beperkte vrijheid van meningsuiting. De Turkse normen en waarden zouden dus anders zijn, maar dat vind ik een ondeugdelijk argument. Die normen en waarden zijn namelijk universeel en ze zijn ook in de Turkse wetten vastgelegd. De islam doet daar niets aan af. Onlangs heb ik met een aantal religie-geleerden onderzoek gedaan naar parallen tussen teksten uit de Bijbel en de Koran als het over basiswaarden gaat. Hieruit bleek dat er veel parallellen te trekken zijn. Wel blijkt het dat er het nodige aan de daadwerkelijke invulling ontbreekt: er worden nog journalisten gevangen genomen en ook aan de mensenrechten mankeert het een en ander. Ik zie graag een Turkije dat voldoet aan onze normen en waarden in de EU, maar er moet nog veel verbeterd worden. De onderhandelingen zijn geopend, maar er zal nog heel wat water door de Bosporus moeten stromen voordat Turkije daadwerkelijk kan toetreden.

Wat zijn, als we deze gewichtige punten even buiten beschouwing laten, de belangen van Turkse toetreding?

Dat zijn er verschillende. We weten allemaal welke politici telkens roepen dat een islamitisch land buiten de EU moet blijven, maar dat is veel te kortzichtig. Ik volg Turkije al lange tijd zeer nauw, ben er ook ambassadeur geweest, toen ik er in 1965 voor het eerst heenging, dacht ik ook dat het een wat achtergebleven land was. Toen ik Istanbul echter had gezien en met ministers had gesproken veranderde mijn beeld snel en sindsdien heb ik de Turkse ontwikkeling nauw gevolgd.
Tijdens het Nederlands EU-voorzitterschap was ik ook voornamelijk degene die de toetredingsprocedure heeft voorbereid. Er is zoals gezegd nog veel te doen, maar met Turkije zou er een sterk land tot de EU toetreden. De economie groeit er sneller dan in veel Oost-Europese landen, die enkele jaren geleden wel zijn toegetreden en het is bovendien een belangrijke mogelijke afzetmarkt. Daarnaast is het militair sterke Turkije een strategisch buffer tussen Europa en instabiele landen als Syrië en Iran. Als geheel is de Europese Unie zeer gebaat bij een Turks lidmaatschap.

Toch lijkt toetreding voorlopig niet snel te gebeuren. Heeft u er vertrouwen in dat Turkije ooit daadwerkelijk toetreedt?

Als het aan de huidige lidstaten ligt, denk ik dat Turkije op de lange termijn zal toetreden. In Turkije zelf begint echter een andere houding te ontstaan. De economie groeit er met zo’n acht procent per jaar en de bevolking loopt richting de honderd miljoen. Het land beschikt over een moderne industrie en de mensen zijn er steeds vaker hoogopgeleid. Bovendien werken Turkse ondernemers enorm hard, waardoor zij het al jaren beter doen dan Europese ondernemers. De Turken beseffen dit zelf ook, dus het zelfvertrouwen groeit.

Premier Erdogan denkt dan ook dat er een tijd komt dat Turkije niet meer vraagt lid te worden, maar dat de EU naar Turkije toe zal komen. Dat is misschien wat voorbarig, maar als ze zo blijven doorgroeien en de machtspositie in de regio nog sterker opbouwen, wordt het voor de EU onvermijdelijk om Turkije erbij te halen.

Momenteel liggen de Europese Unie en de euro onder vuur en wordt er eerder over inkrimping dan uitbreiding gesproken. Bemoeilijkt dit de Turkse situatie ook niet?

Het klopt dat toetreding niet in het huidige momentum past. We zitten in een crisis en de huidige gedachte is dat het niet erger moet worden, dus dat we moeten ophouden met uitbreiden en eerst onze eigen puinzooi opruimen. Ik denk overigens niet dat landen uit de EU zullen stappen. Er zijn slechts bepaalde politici in een aantal landen die dit roepen en zelfs die weten in hun hart dat het onzin is. Neem Geert Wilders, hij verwijst naar Noorwegen om aan te geven dat we ook zonder de EU kunnen. Die vergelijking loopt natuurlijk compleet mank, omdat in Noorwegen het oliegeld binnenstroomt. Nederland is daarentegen enorm afhankelijk van import en export en je kunt rustig stellen dat Nederland nagenoeg failliet gaat als we uit de EU stappen.

Of landen uit de muntunie zullen stappen is vers twee, maar ik zie dat regeringsleiders en ministers van Financiën er alles aan doen om dat te voorkomen. Ook omdat het een rafeleffect heeft, waarvan je niet weet waar het eindigt.

Europa kan een machtsblok in de wereld blijven, maar daar moet ze wel voor knokken

Toch blijft u bekend staan als voorstander van uitbreiding van de EU.

Dat moet je zien in het kader van een globaliserende wereld. De BRIC-landen, Zuid-Oost Azië en andere gebieden worden zo langzaamaan machtsblokken om rekening mee te houden. De huidige beleidsmakers moeten erop letten over twintig, dertig jaar niet als kortzichtig te worden weggezet, omdat Europa niet meer op kan tegen China, India of de Verenigde Staten. Hadden ze toen niet wat dynamischer kunnen denken richting een groter Europa? Europa moet oppassen niet in zo’n achtergestelde positie te komen en daarom moet je over de grenzen heenkijken. Maak uitbreiding bespreekbaar: als de tijd er nu niet naar is, geef je in ieder geval het signaal dat samenwerking een optie blijft.

Hoe de uitbreiding geschiedt is overigens iets anders. Het hoeven niet alleen maar volle lidmaatschappen te zijn, maar de banden verstevigen kan al helpen. Europa kan een machtsblok in de wereld blijven, maar daar moet ze wel voor knokken.

Moet er in de huidige Europese samenwerking verandering komen om het Europese blok sterk te houden?

In de eerste plaats moet Europa zich weer als een eenheid presenteren. Vergelijk het met politieke partijen: waar ruzie is, word je afgestraft. De kiezer houdt daar niet van. Het CDA betaalt nu de prijs voor de interne strijd over het gedoogakkoord. Als Europa bijvoorbeeld een strakker systeem van toezicht op banken en nationale begrotingen kan ontwikkelen en dit als een solide stap voorwaarts wordt erkend, zit Europa weer lekker in zijn vel. Het laatste, die erkenning, is echter moeilijk te bereiken. In de oplossing van de Europese crisis is de euro gered en er is een toezicht op staten met werkend sanctieregime. De bevolking kijkt echter vaak alleen naar het laatste stapje en dat is per keer inderdaad maar klein. Kijk je echter hoever we de afgelopen jaren bij elkaar zijn gekomen, zul je gigastappen zien. Wanneer Europa het beleid als eenheid kan presenteren, zal dit gunstige effecten voor de algehele Europese samenwerking hebben.

Dus er valt veel te winnen met eenbetere uitstraling?

Precies, ook om buiten Europa bijvoorbeeld de euro overeind te houden. Ik las onlangs dat bankiers van de Royal Bank of Schotland de euro vijftig procent kans op overleven gaven, terwijl dat een half jaar geleden nog tien procent was. Dat komt omdat regeringsleiders blijven vechten voor de munt, waardoor ze uitstralen de euro te willen behouden. Dit straalt veerkracht uit en wekt vertrouwen. Ook grootmachten als China en de VS zullen zo bemerken dat Europa nog altijd een machtsblok is. Daarom is het zo jammer dat politici over elkaar heen buitelen om iets negatiefs over Europa te zeggen. Ik zeg het ook regelmatig tegen onze politici: “Zeg nou eens iets leuks over Europa. Dat vijftig procent van onze export er heen gaat, dat we onze boterham ermee verdienen.”
We hebben er heel veel aan verdiend en blijven er aan verdienen. De hand die je voedt, moet je niet bijten.

Nederland is bezig een slechte reputatie op te bouwen in het buitenland, omdat we momenteel zuur zijn over bijna alles

Toen u minister was, zagen bijvoorbeeld de Verenigde Staten een prettig onderhandelaar in u. Is het huidige beeld van Nederland nog altijd positief in het buitenland?

We zijn bezig een slechte reputatie op te bouwen in het buitenland. Dat is niet alleen de schuld van Geert Wilders, maar ook omdat we momenteel zuur zijn over bijna alles. Daarom is het zo belangrijk te blijven meedoen aan vredesmissies en ontwikkelingssamenwerking en onze diplomatieke posten open te houden. Dat is een belangrijk deel van de Nederlandse goodwill. Natuurlijk moet er bezuinigd worden, maar Nederland moet zich voortdurend afvragen wat zijn uithangbord is. Ik vind dat Nederland door zo sikkeneurig te doen zijn positie binnen de EU verliest. We zijn niet meer de speler die we tien jaar geleden waren, omdat we dat kennelijk niet meer willen.

Premier Rutte is de afgelopen jaren verweten dat hij in het Nederlandse debat ‘tegen Brussel’ is, maar in Europa ‘gewoon’ meegaat met besluiten. Volgens u mogen we hem daar dankbaar voor zijn?

Het is heel terecht dat hij meegaat, want anders blijven we goodwill verliezen. Je moet goed beseffen dat er zeventwintig spelers zijn, waaronder het grote Frankrijk en Duitsland. Wanneer je dan keer op keer niet meegaat, gaan die grote landen Nederland minder gunnen. Het is een markt van geven en nemen met een vriendelijke, maar harde druk.

Daarnaast worden veel besluiten met gekwalificeerde meerderheid genomen. Wanneer een land de poot stijf houdt, gaat de rest verder met de onderhandelingen en eindigt dat land met niks. Dus vaak moet je concessies doen en dat kan je in eigen land soms, niet geheel terecht, worden aangerekend.

Een ander onderwerp: u was betrokken bij het opzetten van de Europese Grondwet. Deze is weggestemd door de Nederlandse bevolking in een referendum.

De Tweede Kamer besloot onverwachts dat er een referendum moest komen. Als kabinet hadden wij geadviseerd dit niet te doen, omdat zo’n verdrag een complex en nauwelijks uit te leggen geheel is. Er was al een hele historie van verdragen in Rome, Maastricht en Amsterdam aan vooraf gegaan, dus het was alsof we een ingewikkeld wiskundeprobleem voorlegden aan iemand die niet kan rekenen. Ik ben vele plekken afgegaan om het verdrag toe te lichten en kreeg te horen: “We vertrouwen u best, maar gaan toch tegen stemmen want we begrijpen niet goed genoeg wat het inhoudt en dan is tegen stemmen veiliger.” Daar was niet tegenaan te praten.
De complexiteit leidde er ook toe dat mensen op die bijeenkomsten liever over andere zaken met ons als regering praten, die ze wel na aan het hart gingen. Wat ook niet hielp was dat we aanvankelijk geen actieve campagne voor het verdrag mochten voeren.

Was het ook een proteststem?

Ja, heel sterk. Ik herinner me dat ik de Australische premier ontmoette en die zei dat mensen in referenda graag eens nee tegen de regering zeggen. In Australië hebben ze er ervaring mee om de vraagstelling zo te formuleren dat mensen nee stemmen, maar dat het in feite een “ja” is. Bijvoorbeeld: ‘Vindt u het ook geen verschrikkelijk verdrag?’ De bevolking vond het dus heerlijk om eens nee te zeggen en de gevolgen waren ernstig. Het gezichtsverlies was groot en het verdrag had veel voordelen kunnen bieden, los dan van het Europees volkslied of de Europese vlag.

In plaats van de Europese Grondwet kwam het Verdrag van Lissabon, wat redelijk op de Europese Grondwet lijkt. Is de Nederlandse kiezer zo eigenlijk niet omzeild?

Ik vind dat niet, omdat de burger de inhoud van beide verdragen niet goed kende. Het is juist goed dat de Tweede Kamer over zulke ingewikkelde zaken beslist. Dat is de parlementaire democratie en als we referenda gaan houden, kan je die wel afschaffen. Dat zou een puinhoop worden. Het Verdrag van Lissabon was gewoon een heel goed verdrag. Het bakent ook duidelijk af wat niet in Brussel geregeld mag worden. Zo blijven pensioenen, zorg en onderwijs onze eigen nationale zaken. Die Grondwet ging misschien ook wat te ver in het nobele streven naar een volledig geïntegreerd Europa. Het ging te snel op dat moment.

Wat is de rol van Brussel in de crisis?

Tijdens de crisis zijn veel bevoegdheden bijna slapenderwijs naar Brussel overgeheveld. Dat is paradoxaal ten opzichte van de behoefte aan soevereiniteit die we al bespraken. Het is niet niets dat je iemand in Brussel mag oordelen over jouw begroting, zoals dat nu in Griekenland gebeurt. Daarom willen Spanje en Italië ook geen hulp vragen, omdat ze dan worden onderworpen aan de tucht van Brussel, die veel op de IMF-tucht lijkt. Jouw beleid wordt dan gemaakt in Brussel, en niet in Rome of Madrid. Dat vinden regeringen vervelend, dus ze zijn aarzelend.

Italiaanse Ferraribezitters verstoppen hun bolide in een kelder voor de fiscus

En werkt deze vergrote rol vanuit Brussel?

Het blijkt op twee manieren van waarde te zijn. Één manier is de extra controlefunctie die het geeft. Italië is een land met een sterke productie- en exportindustrie, dit stukje wordt: maar men zegt dat zeker 40 procent van de economie zwart is, waardoor de overheid enorme inkomsten misloopt.
De mogelijke druk vanuit Brussel zorgt ervoor dat Italië inmiddels haar best doet om hier meer grip op te krijgen.

Een vermakelijk verhaal dat dit illustreert, hoorde ik van de voorzitter van de Italiaanse Ferrari Club. Er staat daar geen Ferrari meer op straat, omdat eigenaren ergens van huis een kelder huren om de wagen te verstoppen. Dit omdat de fiscus er anders achterkomt dat je wel een Ferrari rijdt, terwijl je maar beperkt belasting betaalt.

In Spanje en Griekenland is de economie echter veel zwakker en daar zullen we een offer moeten brengen. Ik ben er echter van overtuigd dat dit offer minder zal kosten dan het uiteenspatten van de zaak.

Momenteel werkt u als lobbyist, voor de buitenstaander een wat moeilijk te doorgronden baan. Wat is het belang van een goede lobbyistengroep?

Een lobbyist doet eigenlijk niets anders dan informatie verschaffen. Het moet duidelijk zijn dat lobbyisten geen besluitnemers zijn. Ministers of andere ambtenaren hebben niet altijd beschikking over volledige informatie.

Stel dat er een ingrijpend besluit over een haven wordt genomen, maar niet alle bedrijven die in de haven opereren zijn gehoord. Wanneer dat besluit negatieve invloed op deze bedrijven zou hebben, kunnen zij deze informatie met ons delen en wij kunnen dan toegang tot de besluitvormers krijgen. Bij de besluitvormers geven wij dan aan, dat het plan dat op ligt gebaseerd is op onvoldoende, incomplete of foutieve informatie en zij doen hiermee wat ze willen. Vaak merk ik dat ambtenaren kennis missen, omdat ze overwerkt zijn. Het ambtenarenapparaat is de laatste jaren ingekrompen, dus wat ze vroeger met tien man konden doen, moet nu met z’n tweeën. Ze zijn dan ook blij als wij ze van goed onderbouwde feiten kunnen voorzien.

Kan deze informatie het beleid ookbeïnvloeden?

Door een bepaald dossier op een manier te belichten die voor Kamerleden onbekend was, kan de Kamer een draai van 180 graden maken. Die arme Kamerleden hebben een portefeuille van acht of tien onderwerpen, dus zij kunnen onmogelijk alles weten. Ook als minister ondertekende ik zoveel brieven per dag, dat ik niet altijd precies wist wat er instond. Zulke slecht onderbouwde besluiten kunnen industrietakken raken en als wij hier informatie over krijgen, kunnen wij de ministeries bellen en een alternatief voorleggen.

Ook in Brussel zijn lobbyisten belangrijk voor individuele lidstaten. Wij zijn met 27 lidstaten en als er alleen Hongaarse lobbyisten langskomen, zal hun standpunt worden overgenomen. Toen ikzelf in Brussel zat vond ik het wegens de druk wel eens vervelend als er weer lobbyisten langskwamen, maar achteraf bleken ze veel informatie uit alle hoeken van Europa te bieden.

U zegt dat de ambtenaren overwerkt zijn. Zou het voor de geïnformeerde besluitvorming beter zijn om meer ambtenaren aan te stellen?

Er zijn best takken waar wat vanaf kan bij de Rijksoverheid, maar bij bepaalde grotere ministeries als Economische Zaken, Infrastructuur en Milieu of Financiën zijn het er niet voldoende. Besluitvorming vindt voor tachtig tot negentig procent plaats op de werkvloer van het ministerie. Daar worden de blauwdrukken gemaakt en de wetten gegoten. Als je daar te weinig mensen hebt lopen, krijg je knullige besluiten. Door het bezuinigen volgens de kaasschaaf-methode hebben de ministeries waar meer en grotere besluiten worden genomen, te veel moeten inleveren ten opzichte van kleinere ministeries. Wanneer een buitenlandse investeerder een half jaar op zijn vergunningen moet wachten, amdat er te weinig mankracht op het ministerie zit, gaat die investeerder naar de Bahama’s waar het in een week geregeld is. Dan ben je in één klap miljoenen kwijt. Dat is spijtig, maar het gebeurt.

Kamerleden hebben een portefeuille van acht of tien onderwerpen, dus zij kunnen onmogelijk alles weten

Lobbyt u ook wel eens voor zaken waar u persoonlijk niet achterstaat?

Wanneer ik denk dat iets niet deugt, doe ik het niet. Ik lobby bijvoorbeeld niet voor de tabaksindustrie of andere zaken die schadelijk zijn voor de gezondheid. Daarnaast wil ik er altijd zeker van zijn dat mijn informatie klopt. Je reputatie is als lobbyist je belangrijkste goed, want de tijd van de minister is beperkt en als jij dan aanklopt met informatie, moet die kloppend en belangrijk zijn. De minister moet weten dat, wanneer jij zijn aandacht ergens voor vraagt, het om een goed verhaal gaat.

Tot slot: u bent voorzitter van de Carnegie Stichting van het Vredespaleis in Den Haag. Wat zijn de belangrijke trends die u momenteel ziet in het internationale recht?

Ik zou er drie willen noemen. Het eerste fenomeen is het universeel recht. Er zijn momenteel allerlei parallelle internationale rechten, neem bijvoorbeeld het Europees recht, en door die ontwikkeling wordt het in de uitwerking van nationale rechten steeds belangrijker het internationale recht niet opzij te zetten.

De tweede interessante ontwikkeling in deze tijd van financiële crisis is de behoefte aan gespecialiseerd internationaal financieel recht. Banken zijn wereldspelers en momenteel is er een gebrek aan internationale juridische expertise en regelgeving om met deze wereldwijde operaties om te gaan.

De derde trend is een hernieuwde belangstelling voor afbakening van gebieden: Japan en China vechten over eilandjes, het smelten van de Noordpool en het vrijkomen van grondstoffen hierdoor leidt tot territoriale schermutselingen. Hiervoor is juridisch weinig geregeld. Dus het internationale recht heeft een heleboel mooie dingen om aan te snijden en dit is slechts een greep uit de zaken die ons te wachten staan.

Uit: Fiat Justitia, 2012, jaargang 24, nummer 5